Беседа с Элен Каррер д’Анкосс в Aurora Expertum Club

"БЕЗ РОССИИ ЕВРОПА БУДЕТ ОЧЕНЬ СЛАБАЯ" [Клубная беседа с Элен Каррер д'Анкосс]
Share on FacebookShare on Google+Pin on PinterestTweet about this on TwitterShare on LinkedInShare on VK

Элен Каррер д’Анкосс 

Hélène Carrère d’Encausse

Урождённая Зурабишвили, родилась в 1929 году в Париже.Историк, политолог, специалист по истории России. Автор нашумевшей книги «Расколовшаяся империя» (1978), в которой был сделан прогноз распада СССР. 

 

AURORA EXPERTUM CLUB:  Мой первый вопрос — о Вас. Не могли бы Вы рассказать о своем происхождении? У Вас ведь есть русские корни?

ЭЛЕН КАРРЕР Д’АНКОСС: ~ Да, у меня корни, я скажу, всяческие, кроме французских. Это интересно, из меня вышла настоящая француженка. Франция — страна, которая способна все очень хорошо переварить. Моя мать была полурусская — полунемка, ее русские предки сыграли большую роль в истории. Я этим горжусь. Орловы посадили на престол Екатерину Великую. Один из ее предков — граф Панин — играл большую роль при Александре II, его подпись стоит под законом о раскрепощении: он был против раскрепощения крестьян, и Александр II, который был очень умный человек, понял, что его подпись обязательно нужна, это успокаивало всех тех, кто не хотел раскрепощения крестьян.

Он был тонкий политик, Александр II. Два моих предка, граф Панин и граф Пален были среди четырех человек, которые убили Павла I. Так что, как вы видите, есть те, кто играл большую роль у престола, и те, кто переорганизовал престол. Это все-таки интересно. Это моя русская семья. Отец моей матери был немец из старой аристократической семьи, его дедушка был князь. Внучка моего прапрадедушки — Мария — была королевой Румынии и, кстати, была поэтом. А с русской стороны у меня есть и Комаровский, который был близким другом Пушкина. Так что эта смесь политики и литературы объясняет, может быть, почему я интересуюсь Россией.

Мой отец был грузин, хотя он только на три четверти был грузином, у него одна бабушка русская — это объясняет, почему я интересуюсь национальным вопросом. Мне никогда не говорили, что она русская, у грузин это не принято. Отец — из старой грузинской семьи, его дед Нико Николадзе был великим писателем и одним из проповедников не то чтобы грузинского национализма, но какой-то грузинской идентичности в смысле культуры. У моих немцев были и польские предки, и шведские предки, и какие-то итальянские. Так что, видите, это очень разнообразные корни.

 

Тем не менее, Ваши родители родились в России?

~ Моя мать родилась не в России. Когда ее мать вышла замуж за немца, они себе задали вопрос — это было до войны 1914 года — «где могут жить цивилизованные люди?» И ответ был — во Флоренции. Так что моя мать родилась во Флоренции, она даже была итальянка по паспорту до того, как она встретила моего отца. И отец как грузин учился в Германии после конца независимости Грузии, после 1921 года. Потом он приехал во Францию, там они поженились и были то, что называется, апатридами с нансеновскими паспортами. Так что это, может быть, объясняет, почему у меня такой открытый подход к национальному вопросу.

А Вы ведь родились уже во Франции?

~ Да, но я не жила в среде эмигрантов. Потому что мои родители соврешенно не любили эмигрантские движения. Кроме церкви, никуда не ходили. Я жила с нормальными французами.

 

Но русский язык всегда был с Вами?

~ Меня научили русскому языку до французского. Когда я родилась, мои родители решили, что нужно, чтобы первый язык, который я слышала, был русский, и, когда мне было четыре с половиной года, меня просто послали к французам далеко от Парижа: у них никто не говорил по-русски, а я — ни слова по-французски. И сразу я стала двуязычная. Это были друзья моих родителей, но мне были абсолютно не знакомы. У меня никаких не было проблем, ни психологических, никаких, я вписалась в их жизнь очень счастливо, у меня очень счастливые воспоминания этого времени.

В 1946 году Сталин объявил, что он эмигрантов приглашает вернуться в Советский Союз, и моя мать оказалась перед тяжелым выбором. Мой отец умер, она была одна, у нее было двое детей. Это были тяжелые времена. Когда отец был жив, она не работала. А у эмигрантов все-таки была тяжелая материальная жизнь. Она никогда не думала о Советском Союзе, это совсем ее не интересовало, мои родители не любили ни коммунизм, ни Советский Союз. Моя мать даже никогда не была в России.

И вот явился какой-то человек из советского посольства. Вы знаете, они ходили по семьям эмигрантов, приглашая их приехать. Этот человек явился к нам и говорит моей матери: «Вам очень трудно воспитывать ваших детей». Это правда: она работала, но мало зарабатывала. «В Советском Союзе мы будем опекать их полностью. Так что приезжайте в Советский Союз с ними, они будут учиться, ваша дочь закончит среднюю школу, университет». Это был большой соблазн все- таки, решение всех вопросов.

❖❖❖❖

Я никогда не видела такой достойной эмиграции, как советская эмиграция 50-х годов: она ни о чем не просила. 

❖❖❖❖

Да, многие ведь вернулись: Цветаева, Куприн, Алексей Толстой.

~ Моя мать не думала ни минуты. Мы жили на первом этаже, она открыла дверь и сказала: «Убирайтесь, чтоб я вас никогда не видела». Он ее пробовал убеждать снизу лестницы, я помню это, говорил: «Вы не понимаете, что вы просто погибните так, вы им не можете ничего дать, а в Советском Союзе все вам будет». Вокруг нас были люди, которые брали советские паспорта. Она же сказала: «Никогда, это против моих убеждений. Тут, во Франции, эмигранты получили убежище, мои дети будут французы. В Советский Союз — никогда».

В то время мы не знали, как развернется жизнь людей, которые уехали. И потом, первый раз, когда я была в Советском Союзе, я была, помню, в Алма-Ате. Меня министерство иностранных дел послало, была какая-то научная встреча советская, а я была молодая студентка, начинала писать диссертацию. И на меня кинулся какой-то молодой парень при выходе из театра в Алма-Ате, и говорит: «Вы знаете, я сын эмигрантов, мои родители меня сюда вернули. Вы не можете представить, какой это кошмар». В одну минуту мне все рассказал, потом его оттащили.

Я всю свою жизнь уважала мою мать, которая погубила себя, у нее было здоровье очень слабое. Но это был человек, который был способен не быть соблазненным. Все-таки она была очень культурной женщиной, говорила на пяти языках. Я считаю, что она меня спасла, я благодарю ее каждый день, каждый день молюсь Богу, благодарю ее за то, что она не вернулась в Советский Союз. Я уверена, что никак не перенесла бы этого.

С тех пор, когда я была в Советском Союзе, всегда встречала каких-то молодых людей, которые прошли через этот период и этот выбор. И я думала: «Боже мой, это могла бы быть моя молодость!» Хотя у меня молодость была безденежная очень, пока я не закончила учебу, было очень трудно. Но я никогда не думала, что мог бы быть другой выбор.

❖❖❖❖

На нас смотрят очень симпатично, но мир идет своей дорогой в другую сторону, в сторону тяжелых отношений.

❖❖❖❖

Я пытаюсь понять, что должны были чувствовать люди, выросшие у себя дома, в роскоши и потом потерявшие практически все — родной дом, родную среду, не говоря уже о роскоши и богатстве? Ведь титулованные дворяне после жизни в усадьбах вынуждены были идти работать таксистами.

~ Мой отец тоже. Мой отец был доктор философских наук, а потом стал таксистом. Моя мать, после того, как отец умер, и когда она вышвырнула советского чиновника, она работала у людей уборщицей.

 

И ведь они не чувствовали в этом ничего унизительного. То есть настоящий аристократ не теряет какого-то внутреннего стержня, внутреннего достоинства, даже если он теряет роскошь, деньги, положение?

~ Я знала эту эмиграцию, эмиграцию первого поколения, потому что это были мои дедушки, мои тетушки. Я видела советскую эмиграцию пятидесятых годов и советскую эмиграцию семидесятых годов. И я никогда не видела такой достойной эмиграции, как первая. Я очень уважаю людей, которые выехали из Советского Союза, но все-таки советское воспитание — другое. Когда они приезжали, они считали, что им нужно помочь, нужно то, нужно се. Самые лучшие люди, самые приличные, но все-таки они считали, что раз они эмигрировали, то их нужно поддерживать.

Первая эмиграция ни о чем не просила. Конечно, она была во многом из аристократической среды. Мы жили очень близко к семье графов Ламсдорфов. Моя тетушка Ламсдорф, она была урожденная Хвостова, а ее брат был министр при Николае II, — они были из старой русской аристократии, богатые, у них все было. Они жили потом здесь очень бедно, в темной маленькой квартирке.

Я помню, когда мне было двадцать лет, я приходила к ней, она вышивала ночью, как многие женщины из аристократии умели, у них были золотые руки. Она вышивала для Chanel, для других, белье для богатых американок. И я говорила: «Тетя Наташа, все-таки, может быть, я могла бы у вас что-то устроить в этой квартире?» — а там были только какие-то ящики и диванчики. Она мне говорила: «Слушай, моя дорогая, у нас мебель была подписана Жако, что ж ты хочешь, чтоб я какую-нибудь гадость поставила? У нас было, теперь нету, и кончено». Меня так и воспитывала моя мать, которая была из старой аристократической семьи, мне родители говорили: «Правда, у нас все было. Теперь нет, и очень хорошо. В конце концов, это нас научило, что жизнь может быть трудная». И так меня воспитали.

❖❖❖❖

Большая французская буржуазия пробует спасать какой-то образ жизни, какие-то ценности. 

❖❖❖❖ 

Как был устроен ваш быт тогда?

~ Мы жили в маленькой квартирке, был один стул, все жили на диванах, и какой-то стол переставляли перед диванами. Жили в доме, где было много эмигрантов. Я помню, что, например, ножей не было, потому что мясо не ели. Ели то, что называлось «битки», но битки из того мяса, которое дают кошкам теперь. Был один нож, чтобы резать хлеб. Но всегда были гости, и люди бегали с третьего этажа к другим русским на второй этаж, говорили: «Одолжите стул, одолжите два ножа, одолжите три стакана». И было страшно весело, у меня воспоминания этих трудных времен очень веселые.

Эти люди никогда ни у кого ничего не просили — люди, у которых все когда-то было. Это просто сознание своего достоинства. Они приехали и были благодарны за то, что их приняли в страну. Никогда я не слышала, чтобы кто-то сказал, что могут нам помочь. Какие-то добрые швейцарцы помогали, увозили детей летом иногда в Швейцарию, но никакое государство, никто ничего не давал. И люди в эмиграции не считали, что что- то нужно дать. Это все-таки было и воспитание, и чувство своего достоинства, чувство, что нужно просто вести себя нормально.

И притом я никогда не слышала ни от кого: «Мы были богаты, у нас отобрали». Никогда не говорили: «Мы когда-то должны отобрать обратно». Никогда никому ни пришла такая идея в голову. Когда Борис Николаевич Ельцин, которого я очень уважала, меня раз спросил, он уже был президентом: «Слушайте, я знаю, что у вашей семьи были большие имения, что вы желаете, чтобы я вам отдал?» Я ему сказала: «Ничего не отдавайте, ради Бога». В общем, это поколение воспитало своих детей в идее, что так было суждено и, в конце концов, это урок жизни.

Вы упомянули, что в Вас пересекается сразу несколько аристократических линий, несколько разных даже кровей аристократических. То есть и российская, и немецкая…

~ И немецкая, и русская, и польская. Теперешний президент Комаровский, который из старой аристократической семьи, — у нас какие-то общие предки.

❖❖❖❖

Что хорошо, что плохо — никто не знает. Образцов нет, и идея, что традиции могут идти через несколько веков —  традиции воспитания, отношения с другими — никого не интересует. 

❖❖❖❖ 

Вот интересно, русское дворянство отличается от европейской аристократии?

~ Нет, оно было совсем европейское. Они по всей Европе разъезжали, не было никакой разницы. Разница появилась с двадцатых годов, когда по-настоящему европейская аристократия начала приглашать к себе милых таксистов. Может быть, если они бежали бы к каким-то людям, которых они знали до этого, те помогли бы. Но эта эмиграция ничего ни у кого не спросила, решила, что нужно взять себя в руки и работать.

 

Можно ли сказать, что французская аристократия первой половины века несколько отторгала тех аристократов, даже титулованных, которые приехали после революции?

~ Нет, она их не отторгала, просто они не побежали к ней. Все-таки не так легко, когда вы приезжаете в страну, когда у вас ничего уже нет, когда люди поселяются, где могут, ищут работу. Времени не было пойти к богатым старым друзьям. Это тоже проистекает из того, чем была революция 1917-го года. Это был разрыв.

Французская революция — не такой разрыв, французкая аристократия начала поселяться в России, в других аристократических странах. А тут все-таки мир уже был не такой аристократический в 1920-м году, и идея, что революция — это начало совсем нового мира, который все изменит, была очень сильна. Так что, я думаю, времени ни у кого не было уже встречаться, устраивать какие-то новые приемы. Нет, аристократия, люди эмиграции приехали с идеей, что они должны как-то построить свою жизнь, ничего ни у кого не спрашивать.

❖❖❖❖

У меня, может быть, очень классические вкусы, больше я люблю то, что находится в Лувре. Я считаю, что умывальник, который стоит в музее, это не особенно большое искусство. 

❖❖❖❖ 

Вы упомянули, что время было уже не аристократическое. Но сейчас оно, видимо, и подавно не аристократическое. Сейчас Вы чувствуете какой-то элемент старого дворянского сознания в нынешних людях или этого не осталось вообще?

~ Я скажу, что это время прошло. Даже в 1920-м году уже в западных странах буржуазия заняла место старой аристократии. Старая аристократия — это уже был какой-то пережиток, по правде говоря. Теперь посмотрите на королевские семьи, где все разводятся, Бог знает, кто туда входит. То, на чем держалось аристократическое общество, пропало до 1920-х годов.

Все-таки мир изменился в середине XIX века, в начале XX века это уже не тот же самый мир. Это, может быть, помогло русской эмиграции, которая поняла, что она уже в другом мире. Она больше поняла, чем французская или английская аристократия — вокруг них все казалось спокойно. А русские поняли, что мир изменился и что, в конце концов, нужно к этому приспосабливаться.

 

А есть ли принципиальное отличие новой буржуазной элиты от старой аристократии? Может быть, другой взгляд на мир?

~ Я не скажу, что другой взгляд на мир. Просто у них не такая длинная история, в конце концов, это видно.

 

Другие ценности?

~ Большая французская буржуазия пробует спасать какой-то образ жизни, какие-то ценности. В конце концов, мы живем в таком мире, где все это немножко пропадает. Аристократическое самосознание — это цивилизованный мир, он утонул, и остаются люди, которые представляют какие-то пережитки, очень симпатичные. Я очень люблю, это мой мир, это мое общество, в котором я живу. Но у меня впечатление иногда, что мы представляем собой каких-то динозавров.

 

А какой это мир? Чем он отличается от того, что сейчас? Что изменилось?

~ Ну, во-первых, считаю, что воспитание — вот это уже не делается. Я своих собственных внуков учу, что, когда вы входите куда-то, вы должны сказать: «Бонжур, месье, бонжур, мадам». И, во-первых, нужно постучаться. Когда кто-то входит сюда, я встаю всегда. И в России, и в других странах никто не встает…

 

То есть Вы входите, и кто-то не встает?

~ Не встает, когда входите. Не встает, чтоб вас проводить. Когда это было в Советском Союзе, я думала — понятно, Советский Союз. Но и во Франции, например. Франция — старая, воспитанная страна. Но смотрите, какие модели на телевидении: это люди небритые, непричесанные — это во всем мире так. Что-то изменилось.

Смотрите на литературу, которая сейчас выходит. Вам с утра до вечера рассказывают свои несчастья, что у них болит… Эмиграция не плакала, не жаловалась — и это люди, которые все потеряли, которые жили очень трудно, в одной или в двух комнатах.

❖❖❖❖ 

Кто был воспитан нормально, у того и вкус нормальный, и поведение нормальное, и отношения с другими.  Это база всех отношений социальных. 

❖❖❖❖ 

А когда случился этот перелом в сознании и поведении?

~ Я думаю, война 1914-го года — это переломный период. До войны 1914-го года какие-то традиции переходили не только через поколения — через века. Уверена, что все-таки существует какая-то идеальная модель, образец, который дан сверху. Если вы это скажете, вам ответят: «Вы совсем с ума сошли, что это за идиотизм! Можно делать все, что желаешь». Что хорошо, что плохо — никто не знает. Образцов нет, и идея, что традиции могут идти через несколько веков — какие-то традиции воспитания, отношения с другими — никого не интересует.

Вот пример — та история, которая в Москве была с этими девицами, которые в Храме Христа Спасителя начали петь глупую песню. Я их не посадила бы в тюрьму, я их заставила бы мыть пол целый месяц в храме. Но меня что шокирует? — их не воспитали, им не сказали, что такие вещи не делаются.

Можно показывать себя дураком на площади, если хочешь, но не в храме, не в синагоге, не в каких-то таких местах. И не в Белом доме, и не в Кремле. Это просто вещи, которые люди всегда знали, а теперь не знают. Весь мир на это смотрит и говорит: «Нехорошо, что их посадили в тюрьму». Я уверена, это глупо, что их посадили в тюрьму, не нужно было. Но весь мир мог бы сказать: такие вещи не делаются. А когда вы говорите, что такие вещи не делаются, вам отвечают: «А кто сказало, что такие вещи не делаются? Почему? Все можно делать».

 

Вот Вы говорите о воспитании, но ведь воспитывается еще и вкус. Что для Вас воспитанный вкус у человека?

~ Его сразу видно. Я вам скажу, кто был воспитан нормально, у которого и вкус нормальный, и поведение нормальное, и отношения с другими. Потому что это все вместе идет, как вы себя ведете с другими, не только в манерах, а глубоко: или вы ведете себя уважительно, или вы себя ведете, как хотите, ни с кем не считаясь. Это база всех отношений социальных. Вот после 1968-го года во Франции, старой воспитанной стране, люди вдруг начали обращаться на «ты». Почему так? Все-таки в языках, где существует «ты» и «вы», такое богатство языка позволяет строить разные типы отношений.

❖❖❖❖ 

Все-таки Пушкин был и аристократ, и интеллигент. Были такого типа интеллигенты. Сливались те, которые представляли некую социальную общность. 

❖❖❖❖ 

А речь эмигрантов отличалась от речи людей в Советском Союзе, даже культурных, образованных?

~ По-моему, да. Потому что, когда я была в Советском Союзе, я приходила к человеку, который был ответственным за мою командировку, он говорил: «Ах, как вы странно говорите. Так эмигранты говорят». На что я отвечала спокойно: «Это так говорили в приличном обществе Петербурга». А теперь это меняется.

Я не говорю, что я хорошо говорю по-русски, но, конечно, я говорю, как говорили приличные эмигранты. Каждый раз — а я все-таки три-четыре раза в год бываю в России — когда я благодарю милиционеров на границе, мне говорят: «Пожалуйста, поговорите еще немножко. Так приятно вас слышать». Так что именно есть что-то, что пробудилось в России. Конечно, я встречаю больше людей в Академии наук, чем в лавочке, но все- таки я гуляю по улицам, говорю с людьми.

 

Скажите, а интеллигенция и дворянство в эмиграции слились как-то, или это были разные группы и разные типы?

~ Абсолютно разные. И милые казаки, которые были совсем не той же среды. Но, правда, по личному опыту я никогда не жила в этой эмигрантской среде, не была ни в каких кружках. Я себе отдаю отчет, что были, конечно, люди, которые собирались на какой-то идеологической базе. Было какое-то общество, русское общество, не совсем сплоченное, но все-таки существовало.

 

Просто интересно, сами психотипы интеллигента и аристократа — это разные люди? И те, и другие воспитаны, и те, и другие культурные, но что-то их различало?

~ Все-таки Пушкин был и аристократ, и интеллигент. Были такого типа интеллигенты. Сливались те, которые представляли какую-то социальную общность. Была левая интеллигенция, которая жила своей собственной жизнью, она была более заинтересована политическими вопросами.

Я скажу больше, старая аристократия ничего не понимала в политике. Как говорила одна чудная женщина, подруга моей матери, графиня Граббе: «Вы знаете, до революции слово «социалисты» мы даже не умели правильно произносить». Это показывает, что пока все это приготавливалось, верхушка общества даже слово «социалисты» не знала.

❖❖❖❖

Первые могут быть последними, и последние могут быть первыми.

❖❖❖❖

А что Вы можете сказать о дамах дворянского происхождения? Их стиль, манера поведения, манера общения с мужчинами, манера одеваться, вести себя — насколько это отличается от того, что мы видим сегодня среди культурных образованных женщин?

~ Вы знаете, во-первых, я была ребенком, так что я не так хорошо помню. Во-вторых, у них не было денег, не забывайте это. Я помню Ирину Романову, это княгиня Юсупова. Юсупов был из богатейшей семьи, но потом в Париже они жили довольно скромно. Ирина делала маленькие куколки из железа и шерсти, чтоб подрабатывать как-то. Моя мать с ней очень дружила. Часть этих женщин в тридцатые годы, насколько я помню, были красавицы, очень элегантные, они начинали работать моделями, но потом это поколение прошло.

 

Это интересно — как, живя бедно, они сохраняли стиль, осанку, благородство.

~ Это такая порода, конечно. Я помню, Ирина Романова — это было что-то удивительное. И Лиза Граббе — что-то удивительное. Моя старая тетушка, княгиня Мещерская, которая построила старческий дом, даже когда она была уже очень старая, — тоже что-то удивительное.

 

Но высокомерия в этой породе не было? Взгляда сверху вниз, ощущение себя выше остальных?

~ Нет, не было. Эти люди, которые себя не считали выше других, они до какой-то степени были образцы для людей, которые были ниже. Это поднимало всю эмиграцию. А теперь это все-таки не так, образцов больше нет.

Образцы — это люди, у которых есть деньги, которые могут с каким- то размахом жить. А те люди были совсем нормальные, у них были очень такие человеческие отношения с другими. Это то, чему меня учили: «У нас все было, мы свалились, и в этом какая-то справедливость Господня».

❖❖❖❖

В кибитке, в которой Маркиз де Кюстин разъезжал, он затягивал занавески, чтобы его никто не видел. Как же вы видите страну, если у вас окно завешено?

❖❖❖❖

То есть не было обиды на судьбу, на Бога, что так случилось?

~ Эта эмиграция была морально исключительная. Я могу это оставить как самую главную из моих идей: морально эти люди были абсолютно исключительные, они сумели пережить свое несчастье совсем спокойно. И не считали, что это Бог их испытывает специально.

Тут есть какая- то гордость, потому что, в конце концов, он им показал, что все люди. Первые могут быть последними, и последние могут быть первыми. Это евангельский подход к вопросу, они, все-таки, были все по-христиански воспитаны, это очень важно.

 

И церковь была важна для них?

~ Она очень была важна. Были всякие приходы, были приходы Московской патриархии, куда, например, моя семья не шла. Когда покойный патриарх Алексий, которого я очень любила, награждал меня в Патриархии, я маленькую речь произнесла: «Я вам честно скажу, что я никогда не шла в ваши приходы, потому что меня воспитали в идее, что все-таки к большевикам в церковь не идут». Бедный патриарх Алексий на меня посмотрел и сказал: «Ну, я же не большевик!»

 

Я бы хотел задать Вам вопрос о ваших предпочтениях. Что Вы любите в искусстве, какие у вас увлечения?

~ Я скажу, что я все-таки очень счастливый человек. Мне повезло в жизни. Хотя у меня было трудное начало, но, может быть, именно оно меня чему-то научило. Во-первых, мне было дано делать то, что меня интересовало. Я интересовалась историей. Мне была дано делать то, что я никогда не считала работой, а просто удовольствием в жизни. И притом я живу в среде, которая очень привилегированна с точки зрения культуры. Я очень люблю музеи, очень люблю оперу и могу всюду свободно ходить.

Я хожу на выставки просто с человеком, который устроил выставку. Я была членом Совета администрации Лувра шесть лет, поэтому я могу ходить в Лувр, когда мне хочется. Так что я просто перехожу Сену, у меня карточка, я вхожу и иду смотреть те картины, которые меня интересуют. У меня, может быть, очень классические вкусы, больше я люблю то, что находится в Лувре. Я считаю, что умывальник, который стоит в музее, это не особенно большое искусство.

Но у меня нет и снобизма. Я хожу в оперу, когда меня приглашает директор оперы. Я могу пойти и сама, но это очень удобно. Я очень люблю эту жизнь, это правда. И, в конце концов, в Париже и всюду, куда я езжу, есть интересные вещи. Последние дни я читала лекции в Базеле и в Берне, в Швейцарии. Там была громадная выставка Татлина. Я кинулась и провела три часа с Татлиным, которого столько лет в Советском Союзе не показывали. Еще там была выставка Дега последних десяти лет. Так что, вы видите, я много работаю, но мне повезло, что это именно та жизнь, которую я люблю.

❖❖❖❖

Люди, воспитанные в Европе — даже география так воспитала людей — думают, что это — центр мира и образец всему миру. 

❖❖❖❖

Скажите, а русское искусство сейчас воспринимается всерьез в Европе, во Франции, скажем? Оно значимо?

~ Конечно. Татлин — разве это не русский человек? Сейчас был год России во Франции и Франции в России. Была выставка в посольстве, будет выставка французской интеллигенции и русской интеллигенции. Это я все смотрю.

 

А Вы замечаете некоторое подозрительное отношение к России вообще, такую легкую русофобию в Европе?

~  Это остатки от советского периода все-таки. Это можно понять, потому что в советский период был, с одной стороны, советский soft power, были коммунистическая партия и прогрессистская интеллигенция, которая восхваляла все, что было советское, и которая представляла все, что было левое, коммунистическое как будущее всего мира. Интеллигенту трудно было быть не левым во всей Европе до восьмидесятых годов, до Солженицына.

С другой стороны, боялись этой страны. Что-то осталось, почему-то люди не понимают, какое чудо представляет собой этот поворот от коммунизма в новую Россию, которая все-таки, в конце концов, освободилась от коммунизма сама без всякой помощи и без кровопролития, что все-таки очень удивительно.

Когда в 2003-м году начались эти цветные революции в Украине и в Грузии, люди начали ждать, когда будет цветная революция в России. Я всюду объясняла, я говорю, слушайте, это они сделали в 1990-м году. Разница, что русские сделали это без всякой помощи. Но я думаю, это не русофобия, это просто какое-то непонимание. И есть один человек, который несет какую-то ответственность в этом непонимании. Это вас удивит, это — Кюстин.

 

Маркиз де Кюстин?

~ Он написал о России в 1839 году. Очень давно. Никто его не читает, но не в этом дело. Он проповедовал, что русские — какие-то странные люди.

 

То есть он задал модель восприятия России во Франции?

~ Я вам скажу, что кюстинская идеология еще действует. С другой стороны, французы с удовольствием бегают на все выставки, где что-то русское. Когда играют русские пьесы, люди ждут, ищут места. На улице вас спрашивают: «Вы мне не продадите билет, я вам заплачу в три-четыр раза больше».

❖❖❖❖

Телевидение не показывает внешней политики других стран, абсолютно нет. А я интересуюсь внешней политикой и, к счастью, не люблю телевидение, это мне скучно. 

❖❖❖❖

И русская литература значима по-прежнему?

~ Еще как. Это все-таки с девятнадцатого века: и читают, и уважают. В то же время Кюстин — изумительный писатель, который все-таки мало видел Россию. Меня всегда удивляло, что люди, когда читали и восхищались, не заметили в его книге, что в кибитке, в которой он разъезжал, он затягивал занавески, чтобы его никто не видел. Как же вы видите страну, если у вас окно завешено? С другой стороны, именно большие писатели, как Мериме, все пропагандировали русскую литературу.

Нет, русская литература очень уважается и не только литература девятнадцатого века. Конечно, все знают Толстого, хотя меньше, чем в России знают французских авторов, потому что вообще меньше читают. Хотя была старая традиция чтения во Франции. С другой стороны, и Пастернак, и Солженицын есть в воспитании французов и западных людей вообще.

 

Для Вас Солженицын — большая фигура?

~ Громадная фигура. Никто его не посмеет критиковать. Все-таки это он изменил взгляд на будущее: во-первых, на Советский Союз, а потом на будущее России.

 

Вы были знакомы с Александром Исаевичем?

~ Я его раз видела в церкви и все. Мы только поздоровались, и он был все-таки человек, в котором было такое напряжение, он был окружен массой людей. Наталью Дмитриевну я знаю.

 

Как Вы думаете, что мешает России занять то место в западном сознании, которого она достойна?

~ Я вам скажу, она имеет свое место, но не совсем правильное. Просто потому что она была Советским Союзом семьдесят пять лет. Это очень долго. Она Россия только двадцать лет. А историю люди мало знают. Вы не можете ничего с этим сделать. Они мало знают французскую историю, а вы хотите, чтобы они знали русскую историю? Но Россия занимает большое место, и есть в сознании французов, что без России ничего не будет в Европе.

 

А вообще Россию считают европейской страной?

~ Конечно! Конечно, никто ее не принимает за азиатскую. Кроме Кюстина. Нет, нет, люди не только считают, что это европейская страна. Самый простой человек на улице никогда вам не скажет, что это Азия, он вам скажет, что у нее очень много всего, что она богата газом, нефтью. Но он ее не поставит никуда, кроме как в Европу.

И все- таки я скажу: европейский вопрос сейчас трудный, люди не знают, что думать о будущем Европы. Это не так легко, когда поднимается Китай и другие страны. Все-таки есть в сознании, что без России Европа будет очень слабая. Это чувство довольно глубоко в народе.

 

Я рад, что это есть в сознании, потому что когда в Европе смотришь телевизор, переключаешь про- граммы, России совсем не видно. Вот в России все время видишь какие-то другие страны.

~ Я вам скажу, что это вопрос телевидения, по-моему. Во-первых, телевидение разрезает сознание на маленькие кусочки, это убивает память: люди увидели что-то полчаса тому назад и уже не помнят. Вам показывают только драмы людей: вот какая-то певица покончила жизнь самоубийством, потому что ее любовник ее покинул. Телевидение не показывает внешней политики других стран, абсолютно нет. А я интересуюсь внешней политикой и, к счастью, не люблю телевидение, это мне скучно. Но я все-таки пробую в новостях найти что-то.

 

Вообще, в мировой политике у России значительное место по-прежнему?

~ Конечно. Это не такое пугающее место, как у Советского Союза, но настоящее место, это явно. И оно растет. Я хотела бы, чтобы русские это поняли, потому что нужно, чтобы они работали над этим. Место России растет, именно европейцы начинают понимать, что мир изменился совсем. Это очень, я скажу, слабое еще сознание, что, в конце концов, Европа — не центр мира. Люди, воспитанные в Европе — даже география так воспитала людей — думают, что это — центр мира и образец всему миру.

Сейчас люди начинают осознавать, что центр мира передвинулся куда-то в Азию, что это китайцы, индийцы — в конце концов, там все будет решаться. И поэтому начинают понимать, что маленькая Европа без России не сможет. И я думаю, что нужно, чтобы это сознание и в России выросло, что все-таки ее чувствуют как страну, которая очень нужна.

❖❖❖❖

Если я могла бы выбрать, я предпочла бы восемнадцатый век. Потому что он был самый цивилизованный.

❖❖❖❖

Да, потому что сейчас какое-то очень странное самосознание. С одной стороны, ощущение какого-то ресентимента: мы были мировым центром, а сейчас вроде бы никто, возникает комплекс неполноценности. А с другой стороны, все-таки еще держится внутреннее чувство своей важности, чувство того, что должны что-то для мира сделать.

~ Я думаю, место России Путин восстановил. Можно его любить или не любить, это другой вопрос, но все-таки за десять лет, которые прошли, он до какой-то степени дал понять миру, что существует страна, которая называется Россия. То, что сделал Ельцин, — нужно было. Он все расшатал, конечно, вышел хаос, который всех испугал. Как и могучий Советский Союз, Россия в хаосе тоже испугала. Но мое личное чувство, это то, что нужно было сделать. Он мне сказал: «Знаете, я — советский аппаратчик, меня воспитывали так, я знаю, что нужно поставить Россию на ноги, но нужно, во-первых, отделаться от коммунизма, вот меня к этому не воспитали. Я делаю, как могу, я пробую изо всех сил, но, конечно, меня этому не научили».

Он очень откровенные говорил вещи и делал все, что мог, это правда. Но Путину, я уверена, история воздаст: все-таки после Ельцина мир смотрел на Россию, как на неимоверную чудовищную страну, которой больше нет. Теперь она существует, весь мир знает, что Россия вернулась. Так что могут ее любить, не любить, могут любить или не любить Путина, но все-таки ему нужно отдать должное. А теперь время пришло как-то вернуться в Европу. И тут, я вам скажу, я его уважаю за сближение с Польшей, потому что это — дорога в Европу. Даже если трудные отношения с Польшей, она поможет России вернуться в Европу. И поляки это знают.

❖❖❖❖

Я вам скажу, что думала бы английская королева Виктория, если бы она посмотрела на королевскую семью сегодня…

❖❖❖❖

Согласитесь, в международных отношениях важнейшая вещь — качество национальных элит. Вы много общались с современной российской элитой, в том числе политической. На Ваш взгляд, с ней все в порядке?

~ Интеллектуальная элита — о ней нечего говорить, она как всегда в России очень хорошая. Это характерно для России. Политическая элита — это другая проблема. Во-первых, она в переходном периоде. Люди, которые сейчас приходят во власть, — а вы не можете прийти во власть ни в восемь лет, ни в восемнадцать — они все-таки родились в Советском Союзе, были воспитаны в Советском Союзе. Поколение, которое приходит следом, уже не будет совсем советское, оно поменяет со дня на день политическую элиту.

Политическая элита, которая у власти, очень хорошо адаптирована. Но им трудно, есть старая русская традиция политических элит, которые между собой ссорятся всегда. И даже большевистские элиты во время Ленина — он все время кого-то выкидывал из партии. Есть эта традиция и в либеральной элите. Слабость этой либеральной элиты в том, что она еще не умеет собираться вместе, это какая-то детская болезнь у них. Она совсем молодая, но очень качественная. Это меня с одной стороны поражает, с другой стороны огорчает.

Я им говорю: «Все-таки, господа, вы теперь в состоянии пойти во власть, так что нужно, чтоб вы научились бы собираться вместе, забыли бы то, что вас разделяет». Им нужно, конечно, учиться политической жизни. Это не их вина, их никто не учил этому — нормальной политической жизни.

Эти люди интеллектуально удивительные, зрелые и умные, они большие умницы все. Они и зрелые, честные, приличные люди, но они еще не знают того, что называется политическая жизнь. Они считают, что можно жить, как дети в школьном дворе. Но это ничего, еще немножко времени нужно. Так что элиты есть, у них просто опыта еще нет достаточного.

 

Да, в Англии, скажем, элита веками вырастала. Фактически, не было разрывов серьезных, есть преемственность, есть система клубов, которая вырабатывает решения и так далее. В России как-то все иначе.

~ Но это идет все-таки. Я видела людей вокруг Медведева, которые были вокруг него в Ярославле всюду. Конечно, есть моменты, когда все это немножко удивительно, но это потому что им нужно время, чтобы адаптироваться. Я смотрю на эти местные выборы, которые сейчас произошли. Это явно же какая-то новая элита поднимается, именно потому что общество понимает, что то, что делается на местах, тоже важно, что не нужно только смотреть на одного человека. Нужно смотреть на людей, которые могут играть важную роль на местах. Появляются политические кадры нового типа, и они явно будут играть свою роль.

❖❖❖❖

Я — большой оптимист. Я не играю, я так вижу так мир. Я сознаю, что можно было бы иметь мир поприятнее, но ничего не поделаешь.

❖❖❖❖

Они себя уже прилично ведут? Скажем, в парламенте они выглядят так же, как старые европейские элиты?

~ Если вы говорите о парламенте, внешне эти люди совсем прилично себя ведут, но есть вопрос коррупции. Ясно, что коррупция во всех обществах существует, но не с таким размахом. Меня поражает, когда в России о ком-то говорят в приличном обществе, что он будет выбираться в Думу: «А сколько он заплатил за это?»

 

Это как раз разговор о качестве старых и новых элит. Невозможно представить себе, чтобы Ваши деды и прадеды покупали места в парламенте.

~ Слушайте, почти век прошел, что же вы хотели? Я вам скажу, что думала бы английская королева Виктория, если бы она посмотрела на королевскую семью сегодня. Кроме королевы, которая приличный человек, вся эта семья ни на что королевское уже не похожа, каждый делает, что хочет. Так что это не только в России, понимаете. И королева смотрит на это с ужасом, и испанский король смотрит с ужасом на испанскую королевскую семью, где все перемешивается. Так что, я думаю, нужно осознавать, что мир изменился, и это может быть неприятно.

 

Вам комфортнее было бы в девятнадцатом веке жить, чем сейчас?

~ Если я могла бы выбрать, я предпочла бы восемнадцатый век. Потому что он был самый цивилизованный.

 

И во Франции, и в России?

~ Всюду.

 

Вы имеете в виду эпоху Просвещения?

~ Конечно. Моя дорогая Екатерина Великая. Звуки будущего развала можно было услышать уже и тогда, но все-таки это был период очень цивилизованный. Уже в середине девятнадцатого века начался развал и, в конце концов, Первая мировая война абсолютно упразднила тот мир. Из этого периода то, что остается — такие пережитки, элегантные люди. Но нельзя идти назад.

❖❖❖❖

Красота уходит, я вам скажу, ни к чему иметь иллюзии. Но нужно любить жизнь.

❖❖❖❖

Хотя до сих пор живы и Бурбоны, и Габсбурги, самые разные свергнутые династии. И они балы до сих пор устраивают.

~ Конечно. Но все-таки никакого влияния больше нет. У меня нет иллюзий. Два дня тому назад я была на очень симпатичном вечере, в театре дали пьесу, ее один мой друг написал. Потом он устроил вечер — было, наверное, триста или четыреста человек. Чудный благородный вечер, но когда я вернулась домой, я подумала, что это было похоже на какой-то зоопарк — мы люди из прошлого. Мы живем в теперешнем мире и все-таки что-то делаем, но никакого веса не имеем.

На нас смотрят очень симпатично, но мир идет своей дорогой в другую сторону, в сторону каких-то тяжелых отношений. Во-первых, вся европейская цивилизация американизировалась, а теперь она будет под влиянием и Китая, и других. У китайцев очень старая цивилизация, но их старая цивилизация меняется и с коммунизмом, и с американизмом, и с деньгами. Это совсем не цивилизованный Китай, который мы когда-то изучали.

 

Когда чиновники любого уровня обязаны были наизусть учить китайскую поэзию и сдавать экзамены.

~ Это может быть печально, но, в конце концов, нужно жить. Я — большой оптимист. Я не играю, я так вижу так мир. Я сознаю, что можно было бы иметь мир поприятнее, но ничего не поделаешь.

 

И в этом Вы проявляете, конечно, воспитание и наследие ваших родителей, которые именно так и поступали.

~ Я думаю, что и воспитание. Абсолютно. В этом я уверена. Я именно их могу благодарить. У меня жизнь сейчас очень приятная. Я небогатый человек. Наш президент не любит богатых людей, и это мое счастье. Но я живу в этом дворце, потому что это здесь моя работа. Людовик XIV сказал, что человек, стоящий во главе Академии, должен жить в Академии. Благодаря Людовику XIV я живу в этом дворце напротив Лувра.

Академия — это моя жизнь, и это меня очень устраивает в жизни. Но эта приятная жизнь в какой-то момент может сломаться. Я очень хорошо знаю, меня в этом воспитали, я говорю моим детям: «Когда я была ребенком, у нас было двадцать четыре квадратных метра на четырех человек — по советским критериям это много, но по французским — очень мало. Может быть, мне придется жить где-нибудь на чердаке однажды, и я знаю, что это может произойти. Жизнь может этого потребовать, и нужно будет с этим согласиться».

 

Позвольте один личный вопрос напоследок. В своем возрасте Вы прекрасно выглядите. Как Вам удается сохранять свою красоту, внутреннюю и внешнюю?

~ Сохранять — это вы очень мило говорите. Красота уходит, я вам скажу, ни к чему иметь иллюзии. Но нужно любить жизнь. Когда ложусь, я думаю все хорошее, перечисляю все, что хорошее произошло. Бывают дни, когда не так много хорошего, но все-таки. Я встаю утром и думаю: «Спасибо, что новый день. А дальше посмотрим».

 

P.S.

Элен Каррер д’Анкосс. С 1994 года — депутат Европарламента. С 1999 года — пожизненный секретарь Французской академии. Великий офицер ордена Почётного легиона (2008). Командор ордена Почётного легиона (2004). Офицер ордена Почётного легиона (1999). Командор ордена литературы и искусства (Франция). Командор ордена Леопольда (Бельгия). Командор национального ордена Южного креста (Бразилия).  Кавалер Ордена Почета (Российская Федерация).

 

Источник: Хранители наследия: клубные беседы  
Под ред. А. А. Новикова-Ланского. 
— Москва — Париж: Aurora Expertum, 2012.
Share on FacebookShare on Google+Pin on PinterestTweet about this on TwitterShare on LinkedInShare on VK
Ксения Ферзь

Фильмы про аристократов: список из 43 киноленты 2000-х годов

 Перейти к полному списку фильмов про аристократов и придворных 1. Виктория и...
Прочитайте больше

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *