Беседа с Князем Лобановым-Ростовским в Aurora Expertum Club

Князь Никита Дмитриевич Лобанов-Ростовский 

Родился в Софии в 1935 году. Выпускник Оксфордского и Колумбийского университетов. Многие годы провел в геологических экспедициях в Африке, Аляске и Южной Америке. Занимал ведущие позиции в международных финансовых корпорациях. Один из крупнейших специалистов и собирателей русского театрального искусства первой трети ХХ века, чья коллекция считается наиболее значительным частным собранием русского театрально-декоративного искусства.

 

aurora expertum club Никита Дмитриевич, Вы родились и выросли вне России? В какой мере Вы себя ощущаете русским человеком?

Н.Л-Р.Отвечая на этот вопрос, очень легко оказаться банальным. Россия — больше чем страна. Это состояние духа, мироощущение, особое видение. Мой дед Иван Николаевич Лобанов-Ростовский, — русский и глубоко верующий православный человек, очень помог мне найти самого себя. Дед самым деликатным образом, почти неслышно, напоминал мне, что я по рождению Рюрикович и, таким образом, у меня особая связь с Россией. Он учил меня, что без прошлого нет настоящего. И это в значительной степени сформировало меня как человека. Низкий поклон ему. Еще одна причина моего отношения к России — русское искусство, которому я отдал часть своей жизни.

 

А что для Вас осознание себя частью такого знатного рода — бремя, привилегия?

Н.Л-Р. Бременем я никогда это не чувствовал. Привилегию я начал осознавать из отношения ко мне других людей. Некоторые достойные потомки пролетариата часто очень резко к этому относились. Обычно интеллигенция, знающая историю, более снисходительна. А иногда — я очень часто замечал и в Советском Союзе, да и сегодня, что люди просто приглашают меня, как генерала на свадьбу. И у них в дневнике потом записано: «Встретился с князем!» — и на этом отношения заканчиваются. Так что отношение разное.

 

Вы не обижаетесь, когда к Вам относятся, как к свадебному генералу?

Н.Л-Р. Нет, потому что я понимаю, это так всегда было на Руси. Приглашали на свадьбу свадебного генерала. Даже в международной деловой обстановке так бывает. Вот пример. «De Beers» — одна из ведущих компаний мира. Кто были у них на ведущих позициях в Русском отделе? Светлейший князь Васильчиков и ваш покорный слуга.

А ведь столько специалистов, из которых они могли бы выбрать сотрудников. Так что в моем случае титул мне помог в общественном деловом контексте. Почему меня не задевали во времена Советского Союза? Были слухи, что это из-за того, что я — «титулованный американский гражданин». Так что в сознании тогдашних советских людей считалось, что раз, мол, титулованный — может, не стоит его пока арестовывать. Другие говорили, что у меня была «крыша» наверху.

❖❖❖❖

Между крупной буржуазией и аристократией есть разница. Прежде всего, вкус.

❖❖❖❖

Когда Вы выходите на такой публичный уровень, когда становитесь лицом какой-то компании в силу своего происхождения или профессиональных качеств, Вы же чувствуете, наверное, какую-то ответственность? Вы ведь уже не можете чувствовать себя совсем свободным?

Н.Л-Р. Да, я чувствую ответственность. У меня, наверное, выработался какой-то моральный кодекс и чувство ответственности. Будучи неверующим человеком, я это делаю не из морали как страховки попадания в рай.

Психика человека формируется в ранние годы, и вся та несправедливость, которую я в детстве пережил, эти ужасы в тюрьме мне дали закал какой-то безответственной храбрости. И как вы можете заметить, на публичных выступлениях любого уровня я открыто говорю то, что мне кажется правдивым и полезным. Впрочем, многие считают это пагубным и вредным для меня самого.

 

Вы говорите, что часто общаетесь в России с представителями большого капитала. Чувствуете ли Вы разницу между этой крупной буржуазией и аристократией? Ведь и у них тоже есть деньги, они тоже культурны и воспитаны.

Н.Л-Р. Наверняка, есть разница. Прежде всего, вкус. Пример. Меня пригласил на обед человек в свой огромный дом в центре Москвы. Там все очень чинно: картины, антиквариат, молодые лакеи. Все замечательно. Но вкуса нет. Абсолютная безвкусица.

 

И в чем Вы увидели безвкусицу?

Н.Л-Р. Например, ступеньки у входа в дом сделаны из мрамора. Но они должны быть гранитные! По- тому что мрамор — мягкий камень, он легко истирается. Когда вы его моете средством, содержащим кислоту, он растворяется. И он дешевле, чем гранит, так что видно, что хозяин или поскупился, или не знал.

Или, например, в том же доме есть замечательная коллекция картин, — но они плохо обрамлены! Кстати, это один из самых типичных критериев отсутствия вкуса у людей, собирающих картины в России. Рамы новые, красочные, тяжелые: они не подходят к картинам.

Каждая картина требует своего обрамления, как нельзя, например, на любую женщину надеть «Givenchy». Каждой женщине подхоит стиль того или иного модельера-портного. Вот «Ferragamo» делает очень узкие ботинки для женщин, которые непригодны российским женщинам, но они пригодны американкам и англичанкам. Вот такие маленькие детали отражают вкус.

❖❖❖❖

Английские аристократы абсолютно открыты. Немецкая аристократия более замкнутая. Французская аристократия, кстати, тоже довольно закрыта. Итальянская — довольно открытая. В Швеции все совершенно формально и закрыто.

❖❖❖❖

Снимок экрана 2014-03-12 в 13.22.25

 

Ваша нынешняя супруга происходит, ведь, из английской аристократической семьи?

Н.Л-Р. Джун — потомок лорда Сиднея, основателя одноименных городов в Австралии и Канаде.

 

Так вот, есть ли какая-то существенная разница между российской аристократией, пусть даже в изгнании, и европейской?

Н.Л-Р. Да. И она в деталях. В общем, аристократия более-менее чувствует себя свободно, вне зависимости от страны. Но есть немецкая аристократия, более замкнутая. Как вы знаете, до объединения Германии было двадцать пять княжеств. И каждый правящий князь был медиатизирован: это значило, что если есть брак между этим княжеством и каким-то другим, то не нарушается генетическая линия.

И из-за этого России приходилось обычно выбирать немецких принцесс — из-за их обилия. Ведь было множество независимых княжеств. Эти медиатизованные семьи сегодня в Германии чувствуют себя выше других. Например, один из Бисмарков, который женился на русской, не вхож, скажем, в семью Ангальт. Они здороваются, но не объединяются.

Между прочим, Лобановы-Ростовские были медиатизованные князья, которые правили в Ростове. И одним из проявлений статуса состоял в том, что когда Лобанов-Ростовский въезжал в Ростов, должны были бить колокола, патриарх выходил его встречать и так далее.

Когда один из Лобановых-Ростовских воспользовался этим правом во время одной из своих командировок по делам императора, императору об этом сообщили. Когда он пришел к императору с докладом о поездке, тот ему не подал руку. И этот Лобанов-Ростовский понял, что места для него в России нет, и навсегда уехал во Францию. Императору не понравилось, что его суверенность самодержца кем-то оспаривалась. Tакие вот тонкости.

 

Вы говорите, немецкие аристократы закрыты, а как насчет английских?

Н.Л-Р. Английские аристократы абсолютно открыты. То есть, как только вы более-менее имеете те же навыки и возможности, то особенных затруднений к знакомству нет. Так что это самая открытая, мне кажется, в Европе аристократия. В Германии сегодня титулы употребляются официально, несмотря на то, что в Германии монархия закончилась уже после Первой мировой войны.

 

Старые аристократии Франции, Италии, Испании — там все это живо еще как-то сегодня?

Н.Л-Р. Да. Во Франции в особенности. Как вы знаете, французы — те, которые хотят быть в паспорте прописаны как аристократы, платят за это налог. Французская аристократия, кстати, тоже довольно закрыта. Итальянская — довольно открытая. Испания как монархия величает свою аристократию, и редко бывают смешанные браки.

 

В Шведском королевстве все тоже непросто?

Н.Л-Р. В Швеции все совершенно формально и закрыто. Маленькая страна — может быть, из-за этого? Но там вообще социальная формальность, самая строгая в Европе.

❖❖❖❖

Английская аристократия говорит на чистом языке, который резко отличается от остального.

❖❖❖❖

Возвращаясь к разговору о вкусе, в каких европейских культурах вкус в наибольшей степени изощрен, тонок, на Ваш взгляд? И как он проявляется, скажем, в одежде?

Н.Л-Р. Мне кажется, что в Англии вкус наиболее ощутим. В мужской моде каждый англичанин известного класса носит крой одежды, который не присущ Европе. Английский пиджак плотно прилегает к телу. Европейский пиджак слегка заужен, американский пиджак просто висит.

Во всем мире один человек на десять тысяч шьет себе костюмы в Лондоне и платит за них иногда десятки тысяч долларов. Так что это касается минимального количества людей. А во Франции первенствует вкус в дамской одежде. В Италии — определенный вкус в мужской и дамской одежде, который в Англии не воспринимается элегантными мужчинами.

 

Значит ли это, что хороший крой возможен, только если делается на заказ в ателье?

Н.Л-Р. Конечно, нет. Есть магазины для женщин и мужчин, которые продают костюмы с английским кроем. Но многим россиянам они кажутся неудобными. А вот, например, ботинки мне шьют на заказ в Аргентине, потому что я считаю, что в Лондоне их делают недостаточно хорошо.

У аргентинского сапожника еще колодки моего деда. И, может, причина, почему я заказываю у него, это то, что у меня неправильная нога, как и у моего деда и моего дяди. У меня нога стоит иначе, чем у других. В Англии самым лучшим сапожником считается «John Lobb». Но я считаю, что их качество не на высоте, потому что, в общем, сейчас очень редко можно найти кожу, дубленную танином и выдержанную семь лет в бочке, что занимает три месяца.

 

А насколько аристократизм передается посредством языка, речи?

Н.Л-Р. В Англии это настолько ощутимо, что это для некоторых это болезненно слышать. Потому что английская аристократия говорит на чистом языке, который резко отличается от остального.

 

Вы сразу слышите эту разницу?

~ Сразу же и издалека. И на этом построен мюзикл по пьесе Бернарда Шоу «My Fair Lady».

 

Но ведь у Бернарда Шоу события происходят сто лет назад?

Н.Л-Р. Сегодня это продолжается. Вот вы слышали, как моя жена говорит? Да и вы, как ни странно, говорите на английском языке высшего сословия, что просто поразительно.

 

А в России же нет такого понятия — русская дворянская речь?

Н.Л-Р. Есть, но она осталась только за границей, где вы ее услышите. В Париже, у пожилых людей остается чистая русская речь. В России она почти не существует, кроме как у актеров. И только у старшего поколения.

❖❖❖❖

Приглядитесь к десяти-пятнадцати художникам, чьи произведения вам нравятся и доступны по цене. Когда картины одного из них станут вам не по карману, переключайтесь на другого. И так лет двадцать. Затем хоть одного-двух из ваших художников назовут гением.

❖❖❖❖

Я обратил внимание на то, что профессора Московской консерватории хорошо говорят. Как ни странно, именно музыканты сохранили какую-то очень старую московскую норму.

Н.Л-Р. Может быть потому, что у них хороший слух, и они могут все еще различать хорошую речь.

 

А есть ли что–то похожее в Европе — когда элита говорит на своем собственном языке?

Н.Л-Р. Во Франции реформы Наполеона в области образования привели к унификации французского языка, за исключением региональных диалектов. В Англии же были всегда частные школы, куда ходили те, кто имел привилегии, и еще школы для остальных. Потому все по-прежнему: в районных школах говорят на таком ужасном языке, что часто невозможно понять суть речи.

 

Скажите, а в Соединенных Штатах есть старая аристократия?

Н.Л-Р. Конечно. Южные штаты продолжают быть южанами, а не yankees. И это очень ощутимо. Продолжают существовать большие имения с охотами и патриархальным образом жизни. И хотя нет титулов, все помнят, кто приехал в Америку на корабле «Mayflower».

 

В России Вы известны, прежде всего, как крупнейший коллекционер русского театрального искусства. Что было для Вас самое важное в коллекционировании?

Н.Л-Р. Удовольствие. Несомненно, удовольствие.

 

Это личностная мотивация, но те принципы, по которым Вы что-то отбирали, — те же самые? Нравится — не нравится?

Н.Л-Р. Принципы менялись. Сначала это было то, что было по карману. И мы так много пропустили из-за отсутствия денег. Когда я в 1950—1960-х годах приходил к Ларионовой, театральные работы ее мужа продавались по два доллара. Большие работы маслом были по триста. Я не мог их купить. Но нужно было четко выбрать, что из этих работ по два доллара нужно прикупить, чтобы потом часть продать в Нью-Йорке и снова вернуться в Париж для дополнительных покупок.

 

Если бы Вас спросили, какие советы — самые главные, ключевые — Вы дадите начинающему коллекционеру?

Н.Л-Р. Универсальных рецептов для коллекционирования не бывает, но можно воспользоваться советом Петра Апраксина, работавшего в Музее современного искусства в Нью-Йорке в 1964 г. Он советовал: приглядитесь к десяти-пятнадцати художникам, чьи произведения вам нравятся и доступны по цене. Когда картины одного из них станут вам не по карману, переключайтесь на другого. И так лет двадцать. Затем хоть одного-двух из ваших художников назовут гением. Тогда выбросите все остальное, оставив себе произведения гения. Еще лучше — не выбрасывать, а припрятать — вдруг еще через двадцать лет кто-то из них тоже попадет в гении.

Подтверждение подхода Апраксина я недавно прочитал в лондонской газете «Ай», хозяином которой является Александр Лебедев, бывший резидент КГБ в Лондоне. Сын русско-еврейского эмигранта Герберт Вогел скончался в 2012 г. в возрасте восьмидесяти девяти лет. Всю свою профессиональную жизнь он провел сортировщиком почты на почтамтах Манхэттена в ночную смену, а его супруга Дороти работала библиотекарем в Бруклине. В 1962 году Вогелы посетили Национальную галерею, а также и другие музеи в Вашингтоне. Непосредственное соприкосновение с живописью оставило на них сильное и неизгладимое впечатление.

Вернувшись в Нью-Йорк, они стали постепенно покупать живопись у художников, которых они встречали, и чьи работы им были по карману. Они тратили только часть зарплаты, а затем часть пенсии. За тридцать лет им удалось приобрести пять тысяч работ, включая произведения маслом, графику и современные произведения, которые пока еще не имеют определенного названия.

Они покупали только у художников, с ними торговались, а также покупали в рассрочку. У Вогелов были три основных критерия для приобретения: вещь должна была быть недорогой, размером и весом, позволяющим перевоз на метро, и чтобы могла вместиться в их односпальную квартиру. В 1992-м году они подарили свое собрание, которое тогда оценивалось в десятки миллионов долларов, Национальной галерее в Вашингтоне из-за того, что вход в нее бесплатный.

❖❖❖❖

Я предпочел бы жить с поздним Дали, чем с поздним Пикассо. Но я предпочел бы жить с ранним Пикассо розового периода, чем с ранним Дали. В итоге, конечно, я предпочел бы жить с картиной Матисса, чем с Дали или Пикассо.

❖❖❖❖

В 2008-м году вы продали большую часть вашей коллекции благотворительному фонду «Константиновский». Что заставило вас расстаться с ней?

Н.Л-Р. Отсутствие альтернативы. Во-первых, показ нашего собрания в доперестроечные времена, и та реакция, которую мы получили в Советском Союзе и в России, нам показала, насколько более чувствительна российская публика к тому, что мы показали. Может быть, это было потому, что массу художников посетители видели в первый раз. И даже академик Лихачев был очень поражен тем, что увидел, о чем он мне написал. Желание было непременно вернуть это в Россию. Вышло так, что покупатель собрания не отвечал надеждам и желаниям бывшей супруги Нины. Поэтому значительная часть нашего собрания осталась у нее. Я не знаю, что она собирается с ним делать. Но я предполагаю, что, пока она жива, она с ним не расстанется.

 

А у Вас был Малевич в собрании?

Н.Л-Р. Да. Как Вы знаете, еще в 1970-м году я бывал у его сестры на хуторе под Киевом.

 

Вообще, в абстрактной живописи Вы кого выделяете? Кто для Вас важен?

Н.Л-Р. Малевич — несомненный новатор, и тот факт, что он сейчас продается за восемьдесят миллионов долларов (у меня позавчера было письменное предложение купить одну из его работ маслом), это подтверждает. Но из российских новаторов Ларионов, несомненно, дал толчок всему остальному новаторству. Он мне привлекателен как живописец, и интеллектуально я понимаю, что он дал толчок развитию модернизма.

 

А американские знаменитые абстракционисты — Ротко, Поллок?

Н.Л-Р. Но все это наши люди, русские евреи, за которых теперь платят десятки миллионов долларов. Их творения мне не по вкусу.

 

Вы их лично не знали?

Н.Л-Р. Нет. У нас были общие друзья в Нью-Йорке, и мы могли бы с ними встречаться. Но я этого избегал, ибо у меня явно были предрассудки в те времена, социальные и эстетические.

 ❖❖❖❖ 

Несомненно, — то, что мы поглощаем, нас сводит в гроб.

❖❖❖❖

Вы лично знали многих крупнейших творцов. Кто-нибудь производил такое впечатление, что вот общаешься и понимаешь — гений?

Н.Л-Р. Без сомнения, Сальвадор Дали. Он был настолько странен, настолько непредсказуем. И, несмотря на его странности, я осознавал, что он — гений. Может быть, если бы я лично знал Матисса, у меня такое же было бы впечатление. К сожалению, я не мог наладить близкие дружеские связи с Дали. Гала была препятствием. Мне не нравился ее любовник, французский мальчик, который несет на картине крест, когда выходит из моря. Тогда у меня были какие-то предрассудки. Я считал, что это неприлично. Все это меня тогда немножко отталкивало. И Гала знала, что мне это не нравится, поэтому как-то у нас не сложились дружеские отношения.

 

Кто Вам более интересен — Дали или Пикассо?

Н.Л-Р. Я ценю Дали больше, потому что у него больше работ, где заметен талант рисовальщика. Пикассо, конечно, более гениален, но у него много вещей, которые для меня настолько сильны, что отталкивают. То есть я предпочел бы жить с поздним Дали, чем с поздним Пикассо. Но я предпочел бы жить с ранним Пикассо розового периода, чем с ранним Дали. В итоге, конечно, я предпочел бы жить с картиной Матисса, чем с Дали или Пикассо.

 

А вы собирали западную живопись?

Н.Л-Р. Никогда, и постоянно себя отговаривал от этого. Потому что тогда деньги были бы отняты от приобретения русской живописи.

 

Многих русских художников Вы вернули из небытия.

Н.Л-Р. По крайней мере, в первый раз показал в России Челищева, который был совершенно неизвестен. Сейчас же о нем пишут множество книг. Постепенно все они придут на свое место и будут воскрешены.

 

Вы полагаете, что гениальное искусство, не замеченное современниками, обязательно будет признано рано или поздно?

Н.Л-Р. Да, есть такой пример. Был обычный местечковый немецкий художник, который написал ряд картин, и они были выкуплены одним богатым человеком. Цены на него были как на любого другого современного художника. Пришел какой-то искусствовед из аукционного дома, увидел его произведения и поставил одну картину на аукцион. Она выручила шестнадцать миллионов долларов!

Значит, можно быть местечковым человеком, незамеченным, живя в какой-то деревне в Германии и вдруг попасть в аукционный каталог «Сотбис» — и тут же более пяти тысяч каталогов рассылается коллекционерам и музеям во всем мире. И, таким образом, живописец становится доступным множеству коллекционеров, способных его оценить.

 

❖❖❖❖

Я вряд ли мог бы сочетаться браком с кем-нибудь, не имеющим общие навыки, общий образ жизни, общие эстетические взгляды, сколько бы ни был привлекателен интимный аспект.

❖❖❖❖

 

То есть не только пиар все делает, не только медийное продвижение? Иногда талант просто виден.

Н.Л-Р. Конечно, PR — ключ нынешнего рынка живописи.

 

Есть точка зрения, что современное визуальное искусство держится только на маркетинговых технологиях. И что на самом деле оно на спаде.

Н.Л-Р. Это часть современности. Сегодня в визуальное искусство входят инсталляции. Вот электрическая лампочка на стене, и ее созерцают, и пишут трактаты о ней. Беда в том, что через сто лет ее не будет. И многие из сегодня известных художников будут забыты.

 

Вы это современное искусство не отрицаете?

Н.Л-Р. Я не могу его отрицать. Оно есть. И российские имена там есть. Кабаков стал знаменитостью. А в СССР он бедствовал. Я его навещал, когда он бедствовал, жил на чердаке и зарабатывал иллюстрацией детских книг.

 

У Вас, в целом, оптимистичный взгляд на развитие мирового искусства?

Н.Л-Р. Мировое искусство будет развиваться независимо от нас.

 

А у русского искусства есть будущее какое-то, на ваш взгляд?

Н.Л-Р. Определенно, но оно циклическое. Нации не могут быть ведущими в искусстве постоянно. Россия богата талантами, и не только в живописи, но и в музыке, и в танце. Например, Мариинский театр Гергиева, Большой театр. Певцы: Владимир Маторин — мировой бас. И многие другие.

 

Возвращаясь к идее вкуса — само слово «вкус» связано с едой. Вообще, это важно, как человек ест, что он ест?

Н.Л-Р. Я абсолютно в этом убежден, и пример этому — барон Фальц-Фейн. Эдуард Александрович перестал нормально кушать лет сорок тому назад. Он кушает орешки, немножко борща, фруктовые напитки. Но заполнять себя пищей он перестал давно, также как и бывший мэр Москвы Лужков. И сейчас он не только выжил в свои сто лет, он сохранил ум, который присущ человеку в пятьдесят лет. Так что, несомненно, — то, что мы поглощаем, нас сводит в гроб.

 

И английская кухня, кажется, не слишком замечательна. Или это предубеждение?

Н.Л-Р. Слава Богу, Англия настолько сейчас заполнена иностранцами, что английская кухня осталась в пабах, где я вообще никогда не бываю. Но есть все больше и больше ресторанов разных наций, где можно очень прилично покушать.

 

Разборчивость в вине — тоже ведь проявление вкуса?

~ Я никогда не пил и не курил, но первая супруга- француженка — меня убедила, что я должен разбираться в винах, и она оплатила семестр винных уроков в Колумбийском университете в Нью-Йорке. Я ходил два раза в неделю на лекции с дегустацией. И сегодня я могу выпить стакан вина и, по крайней мере, минут пять высказывать свои впечатления об этом вине. Я продолжаю не пить. Но, по крайней мере, если где-то на обеде меня спросят, что я думаю о вине, я могу сознательно выразить свое мнение. Сигары курю немного, и также могу по кубинским сигарам определить регион и качество.

❖❖❖❖

Я считаю, что вообще в мире монархия очень уместна, потому что она уменьшает коррупцию и является объединяющим звеном в многонациональной стране.

❖❖❖❖

А как проявляется вкус в отношениях с женщинами?

Н.Л-Р. Я вряд ли мог бы сочетаться браком с кем-нибудь, не имеющим общие навыки, общий образ жизни, общие эстетические взгляды, сколько бы ни был привлекателен интимный аспект. Для меня он второстепенный.

 

Другой вопрос. Деньги — насколько для человека с элитарным сознанием существенен этот момент? Насколько не зазорно человеку аристократического происхождения заниматься деньгами, накапливать их, вообще думать о них?

Н.Л-Р. В Англии это было очень ощутимо. Было просто неприлично аристократу заниматься, скажем, деньгами и коммерцией. Сейчас это исчезло. Но бедному аристократу не так уж трудно прожить, потому что его всегда будут принимать среди аристократов из-за общего образа жизни, манеры одеваться, разговора, менталитета. И в Англии для этого не требуется денег. Во Франции также.

Пример. У графа Парижского, претендента на трон Франции, было несколько дочерей. Одна из них была в Нью-Йорке. Я ее пригласил провести вместе время, она согласилась. У меня было тогда двадцать пять центов на этот день. Маленькая кружка пива в ирландском баре в 1958-м году стоила пять центов. Мы выпили по маленькой кружке пива; затем возник вопрос, как вернуться, потому что метро стоило десять центов.

Я вам это говорю в подтверждение того, что с членом королевского дома я встречался при полном отсутствии денег. Будучи нуждающимся студентом, я встречался с королевской семьей, и с принцессой Маргарет, общался и с герцогом и герцогиней Кентской, бывал у них на уикендах.

 

А образ жизни королевской семьи отличается от просто аристократической жизни?

Н.Л-Р. Нет, навыки те же самые. В Англии, в отличие от континентальной аристократии, аристократы были очень мощные и строили дворцы в своих имениях, которые были больше, чем Букингемский, как, например, Бленам, дворец герцогов Марлборо. Многие из них вообще в Лондон никогда не приезжали, считали, что это — ужасное грязное место. Если вы ездите по стране, вы видите эти огромные дворцы-усадьбы. Английские аристократы часто чувствуют себя выше, чем Виндзоры, считают их немцами. Связей с ними не хотят иметь!

 

Глядя на молодое поколение этой семьи, на то, как ведут себя принц Уильям, принц Гарри, Вы чувствуете их преемственность с предками?

Н.Л-Р. Это другое поколение. Они совершенно иначе общаются. Они очень правильно живут своим временем.

 

Вообще, почему Великобритания — настолько стабильная монархия? Столько мощных монархий распалось, а Англия держится и только крепнет?

Н.Л-Р. Все дело в постоянных компромиссах. Но в такой плюралистической стране, как Соединенное Королевство, политики понимали, что нужен какой-то символ, объединяющий четыре составляющие нации. Без этого все распадется. Потому и не бунтуют против королевской семьи.

❖❖❖❖

Если разговор где-то заостряется, то англичанин предпочитает отойти и не позволить себе выиграть в споре, чтобы не поставить оппонента в неудобное положение. А во Франции постоянно ругань. Очень разные менталитеты.

❖❖❖❖

Но вообще монархия изжила себя?

Н.Л-Р. Нет, я думаю, что она необходима Великобритании, из-за состава их нации. Символика их должна оберегать.

 

А вообще в мире, в России, скажем?

Н.Л-Р. Я считаю, что вообще в мире она очень уместна, потому что она уменьшает коррупцию и является объединяющим звеном в многонациональной стране.

 

Хочу задать вопрос об интеллигенции. Интеллигент и аристократ — это совсем разные социальные типы?

Н.Л-Р. Это абсолютно разные сословия. Когда я был в Оксфорде, интеллигенты, то есть студенты, которые усердно учились, даже имели свои мантии. Сразу видно было, что это ученый.

 

То есть ученый не может принадлежать к высшему обществу?

Н.Л-Р. Очень редко, ибо у каждого из этих сословий свой менталитет. Интеллигент весь день учится, а аристократу это не полагается.

 

А аристократ не учится? Отдыхает?

Н.Л-Р. Стыдно учиться. Он пьет, занимается спортом, охотой, верховой ездой. Учиться было неприлично. И потому сэр Исайя Берлин мне дал очень хороший совет: если вы хотите что-то сделать в жизни, нужно прятаться и тайком учиться. Потеряешь много друзей из-за этого, но учеба этого стоит.

 

И английским аристократам нельзя показывать свой ум, эрудицию?

Н.Л-Р. Нельзя, это неприлично. В отличие от французов, которые, сразу же вам доказывают, насколько они умны. Но в Англии это плохой вкус. Если разговор где-то заостряется, то англичанин предпочитает отойти и не позволить себе выиграть в споре, чтобы не поставить оппонента в неудобное положение. А во Франции постоянно ругань. Очень разные менталитеты.

 

Понятно, почему возникает выражение upper-class twit, то есть такой нелепый дурачок из высшего общества.

Н.Л-Р. Да. И, как вы знаете, они сейчас руководят правительством, — то есть члены оксфордского клуба «Bullingdon». Наверное, я — единственный из членов, который никогда не был на ужине «Буллингдона», потому что я не пью. А в этом клубе пьют и, к сожалению, когда ужин кончается, разоряют зал, в котором происходил ужин.

❖❖❖❖

В «White’s» нет никакой возможности войти, сколько бы вы ни были богаты и знамениты. Это самый элитный клуб, самый эксклюзивный. Я из него ушел, потому что там начали подавать чай в пакетах.

❖❖❖❖

Клубная культура — это ведь тоже такой очень английский феномен. В России же нет клубов как таковых, даже среди богатых.

Н.Л-Р. Да. Во время моих командировок в Россию я был в Москве в некоторых из них, но они не выжили.

 

А насколько эти клубы, на Ваш взгляд, связаны с масонскими обществами? Они пересекаются?

Н.Л-Р. Никак не знаю, потому что я этим вопросом не интересовался. Но вчера я получил письмо от моего внучатого племянника, который мне говорит, что в Лондоне обнаружили русские масонские документы, фартуки и прочее. Пригласили меня пойти туда и посмотреть на них. Но я никого не знаю, кто занимается российским масонством, кто мог бы выяснить, почему русские масонские документы и утварь очутились в английской масонской ложе.

 

Известно, что английские клубы влияют на политику. Многие решения вырабатываются в клубе, а не на заседании правительства.

Н.Л-Р. Да, клубы достаточно обширные. Вы можете туда пойти, сесть подальше от других и поговорить, будучи уверенным, что вас не подслушают.

 

И эти клубы действительно закрыты? То есть просто со стороны не войдешь?

Н.Л-Р. Абсолютно невозможно. В «White’s» нет никакой возможности войти, сколько бы вы ни были богаты и знамениты. Это самый элитный клуб, самый эксклюзивный. Я из него ушел, потому что там начали подавать чай в пакетах. К тому же, там украли мое кашемировое черное пальто. Но я-то туда ходил главным образом из-за парикмахера, так было удобно. Сейчас парикмахер приходит ко мне домой.

❖❖❖❖

Есть огромный интерес к русской культуре — русской литературе, музыке. Я все время проповедую, что Россия должна была бы заниматься культурной пропагандой, тратить большие деньги, возить балет, делать чудные выставки повсюду. 

❖❖❖❖

И это мужские клубы, то есть женщин туда не пускают?

Н.Л-Р. Не пускают. Правда, в «White’s» нынешняя королева была однажды на свой юбилей.

 

И в основном там люди в возрасте?

Н.Л-Р. Нет, есть люди, которым около двадцати пяти лет. Но это снова общие интересы. В «White’s» — это охота, игра в карты и рыбная ловля. В Англии по-прежнему много помещиков с огромными поместьями, и у них охота и рыбная ловля — основные занятия.

 

А насколько эти клубы и вообще этот круг принимает новых богатых, нуворишей?

Н.Л-Р. Очень часто не принимают. У нас есть хороший друг, у него был в Лондоне банк. Он много занимается благотворительностью. Но его в «White’s» очень долго не принимали. Eго приняли в прошлом году после сорока лет ожидания.

 

А какие привилегии это дает, членство в этом клубе?

Н.Л-Р. Просто это красивый и удобный особняк в центре города, где можно встретиться с друзьями, вкусно откушать и отдохнуть. Членство в нем говорит о том, что ты — часть элиты.

 

Есть ли плата за членство в клубе?

Н.Л-Р. Да. Но плата очень незначительная. Так что это не вопрос денег.

 

Такой социальный капитал, которого в России почти нет. В России по сути все покупается, продается, а здесь есть вещи, которые нельзя купить.

Н.Л-Р. Нельзя. Например, нельзя купить место в парламенте.

 

Вам доводилось замечать нелюбовь к России и русским? Откуда она берется?

Н.Л-Р. Она разная в разных странах. В Англии она очевидна, потому что каждый день вы читаете о ка- ких-нибудь негативных аспектах в судах Лондона наших так называемых финансово одаренных соотечественников. А, скажем, к полякам отношение положительное, потому что нет к ним внимания прессы. Хотя каждую неделю в Лондон приезжает польский военный самолет и грузит осужденных поляков.

В Англии вообще русских эмигрантов было немного, до недавнего времени. В основном, они были во Франции, потому что во Франции был уникальный аспект конституции, но узаконенный: каждый человек имел право войти на территорию Франции и пробыть там пять дней. И за эти пять дней он должен был указать, почему власти должны ему разрешить остаться во Франции. Если он этого не доказывает, его выпихивают через другую границу, не через ту, через которую он пришел. И потому такое огромное количество русских очутились во Франции после 1917-го года.

В Англию же нельзя было приехать. Нужно было иметь или свой капитал, или получить sponsorship — термин, который, может быть, сейчас в России тоже уже употребляется. Кто-то должен был гарантиро- вать ваше проживание своими деньгами. И потому так мало русских очутилось здесь после революции 1917-го года.

 

А чувствуете ли Вы какое-то особое отношение к себе, когда люди узнают, то Вы русский?

Н.Л-Р. Я постоянно чувствую негативное отношение, поэтому я так болею за Россию. И потому так стараюсь как-то повлиять на общественность, сделать что-нибудь благоприятное, за что можно было бы не стыдиться.

 

Но вообще, есть какой-то интерес к России в Англии?

Н.Л-Р. Есть огромный интерес к русской культуре — русской литературе, музыке. Я все время проповедую, что Россия должна была бы заниматься культурной пропагандой, тратить большие деньги, возить балет, делать чудные выставки повсюду. И я проповедую это уже сорок лет, но, к сожалению, мало кто этим интересуется в России.

 

Англичане вообще чувствительны к культуре?

Н.Л-Р. Очень.

❖❖❖❖

Правители России сегодня зациклены самоутверждением во власти и перекачиванием денег в свои карманы. Человеческий капитал не используется, потому что человек сегодня является потребителем, а не производителем.

❖❖❖❖

Позвольте обратиться к более общим и сущностным вопросам. На ваш взгляд, какая коренная проблема русской общественной жизни сейчас? Может быть, есть что-то фундаментальное, без чего нельзя ремонтировать все остальное?

Н.Л-Р. Есть абсолютное отсутствие связи между российским населением и правительством, то есть государством. Население живет как функция тех законов, которые проводит правительство, которые, я думаю, социально сегодня вредны, потому что в России, как и в Англии, состоятельные люди геометрически богатеют, а средние люди арифметически остаются боле — менее на том же уровне. И получается огромная дифференциация социальных классов.

По той или иной причине российское население сегодня политически аморфно и не несет социальной ответственности. Диссиденты, которые периодически появляются на сцене, настолько атипичны для России, что их сажают. Если то, что произошло в Храме Христа Спасителя в Москве, произошло бы здесь в Англии, то написали бы в газете, и на этом бы дело закончилось.

Россия же — страна, которая идет определенно к узаконенному усилению автократии. И это один из примеров, который ей приносит много вреда за границей. Но, видимо, правительство России не интересуется и не осознает важности своих отношений с зарубежными странами.

 

В целом, чувствуете ли Вы, что у России есть какая-то особая миссия в мире? Или это одна из многих стран, которая развивается, как и все?

Н.Л-Р. По своему географическому расположению Россия могла бы иметь очень значительную миссию. Беда в том, что по своему существу российское правительство — это люди с авторитарным менталитетом. Грубо говоря, коммунистическим. И потому российское правительство поддерживает близкие отношения со странами СНГ и на них делает ставку последние десять лет.

Россия потратила много средств на поддержание этих отношений и продолжает их тратить. Это огромные финансовые расходы. Продолжает продавать, скажем, Белоруссии нефть и газ с огромными скидками. Я предполагаю, что Россия хочет оградиться буферными зонами, но и политически, и экономически это полный провал. Потому что ни одна из этих стран реально недружелюбна к России.

Если эта политика в России будет продолжаться, то ее связующая роль между Европой и Азией будет не то что незначительна, а перестанет существовать. России необходимо забыть об СНГ и налаживать связи с Евросоюзом, с которым она имеет самый большой оборот по коммерции. Тут есть тоже очень большой недостаток: Россия ничего не производит. Вы где-нибудь видели за рубежом в продаже русские компьютеры, русские машины или русские самолеты?

Русские военные самолеты покупаются только развивающимися странами, а пассажирские — Ираном и Кубой, из-за бойкота. Из ведущей страны по технологиям Россия превратилась в страну, чей коммерческий оборот меньше, чем у Голландии. Даже если бы Россия решила сегодня производить компьютеры и прочее, она не могла бы завоевать рынки. Нельзя вдруг решить и войти в рынок.

Россия импортирует пятьдесят процентов своего питания, Москва — семьдесят пять. А ведь в свое время русские купцы, торговавшие зерном и сельскохо-зяйственными продуктами, имели в Англии дома с золотыми кнопками на дверях. Правители России сегодня зациклены самоутверждением во власти и перекачиванием денег в свои карманы. Человеческий капитал не используется, потому что человек сегодня является потребителем, а не производителем. Масса людей чем-то занимается, но это непроизводительно. Не в первый раз Россия в таком тупике. Но, конечно, она выживет. Она — феноменально богатая страна.

 

P.S.

Князь Никита Дмитриевич ЛобановРостовский  обладатель Ордена «Золотая муза» (Болгария) и Ордена Дружбы (Россия). Автор книг: Справочник российских театральных художников «Кто есть кто и где?» (1967); «Русские художники и театр» (1969); «Финансирование торговли» (1980); «Банковское дело» (1982); «Воспоминания — записки коллекционера» (2003); «Эпоха. Судьба. Коллекция» (2010); «Шедевры русской театральной живописи» 1-й том (2012).

 

Источник: Хранители наследия: клубные беседы  
Под ред. А. А. Новикова-Ланского. 
— Москва — Париж: Aurora Expertum, 2012.
Ксения Ферзь

Анастасия Лаврова о японской и европейской традиции аранжировки цветов

Анастасия Лаврова Anastasia Lavrova Ландшафтный архитектор, мастер икэбаны с преподавательской степенью Yonkyu...
Прочитайте больше

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *